Віктор Горобчук: Шляхом проведення референдуму народ має сам змінити систему.
Інтерв’ю з представником міжнародного громадського об’єднання
«Четверта Хвиля» (засноване українськими заробітчанами в Італії) та
лідером Всеукраїнського трудового руху «Солідарність» Віктором
Горобчуком.
Майдан-Інформ: Пане Вікторе, ви виступаєте з
ініціативою проведення всеукраїнського референдуму. Можна більш
детально, що за референдум, які питання пропонується на ньому
розглянути?
Віктор Горобчук: Так, дійсно,
Всеукраїнський трудовий рух «Солідарність» буде проводити збори
громадян з ініціювання всеукраїнського референдуму. Ми будемо
пропонувати розглянути на референдумі чотири питання: щодо повернення
до мажоритарної виборчої системи; щодо реформування судової системи на
базі обрання суддів народом; щодо відміни політичної реформи 2004 року,
яка посіяла справжню війну між гілками влади за вплив, питання щодо
принципів формування Конституції, яка, на нашу думку, повинна
прийматися та змінюватися Конституційною асамблеєю, обраною народом.
Чому саме ці питання?
Ці
чотири питання є системоутворюючі. А те, що існуюча в Україні система є
злочинною і не відповідає інтересам народу, сьогодні доводити не треба.
А отже її потрібно міняти.
Можна більш детально: яким чином
питання які ви хочете винести на референдум впливають на політичну
систему і можуть змінити життя людей на краще?
Позачергові
вибори Верховної Ради України 2007 року показали, що існуюча виборча
система не створює умов для подолання політичної кризи, а лише
консервує її. Такий стан речей не тільки ставить під сумнів
демократичність політичного ладу в Україні, а й стає головним
дестабілізуючим фактором у питаннях вирішення існуючих проблем в
державі та економіці.
Що ми маємо в результаті цих дострокових виборів?
-
Співвідношення політичних сил у парламенті майже не змінилося –
конструктивної більшості, яка б могла вирішувати загальнодержавні
питання та взяти на себе відповідальність за країну, як не було, так і
немає.
- Деякі депутати поміняли фракції, але персональний склад
Верховної Ради практично залишився тим самим, хіба що за винятком тих
поодиноких випадків, коли олігархічне керівництво політичних партій
замінило окремих непередбачуваних депутатів на свій обслуговуючий
персонал – водіїв, охоронців та секретарок, які у ВР виконують ролі
кнопкодавів.
- При сучасній виборчій системі депутати
підпорядковуються партійному керівництву, яке в свою чергу є
обслуговуючим персоналом великого олігархічного капіталу. А виборці
жодним чином не можуть впливати на персональний склад партійних
виборчих списків, а отже і на склад Верховної Ради. Так само – не
можуть відкликати депутата, який дискредитував себе. Це є профанацією
виборчого права – псевдодемократія, бо практично самого вибору у людей
і не має. Порушується також пасивне виборче право – право бути обраним,
адже обиратися до ВР можна лише від політичної партії.
Прийшов
час змінити існуючу практику, яка була впроваджена в політичну систему
держави всупереч діючій на сьогодні Конституції України.
А це
можна зробити лише в один спосіб – змінити існуючу систему виборів за
партійними списками на таку, яка дасть можливість людям обрати до
парламенту тих політиків, які дійсно будуть відстоювати інтереси
виборців та української держави.
Ви не одні говорите про
зміну виборчої системи, зараз дуже багато політиків, в тому числі і
народних депутатів з різних політичних сил, говорять про необхідність
запровадження відкритих партійних списків. Чому ви виступаєте саме за
мажоритарну систему, адже остання свого часу була змінена в тому числі
і через те, що давала можливість тим же олігархам просто купувати
вибори.
Мені здається – це єдиний на сьогодні радикальний
спосіб зламати вибудувані за роки правління олігархічних кланів
маніпуляційно-технологічні поректи? які вони бундючно називають
«мегаблоки».Адже фактично подібні політичні конструкції мають такий
самий стосунок до демократичної політичної системи, як українська
приватизація до створення «цивілізованого ринку».
Щодо
«відкритих списків» – то це елемент чергових маніпуляцій свідомістю
виборців. Той, хто довго «мудрствує лукаво» на цю тему, і далі
намагається пошити народ в дурні, як це він робив увесь останній час.
Але за всією цією демагогічною тріскотнею сенс один – давайте все
міняти, але нас не чіпайте. Звичайна політична шизофренія.
А
щодо купівлі голосів, то давайте подивимось на тернопільський
експеримент. За день до виборів соціологічне опитування показувало, що
«Єдиний центр», який на Тернопільщині користувався підтримкою голови
облдержадміністрації, має лише два відсотки підтримки серед місцевих
виборців, а в результаті голосування ця партія взяла 14 відсотків. Я
думаю, якщо провести опитування серед виборців, то серед них навряд чи
набереться 14 відсотків, які знають про існування такої партії. А
регіони? Де вони взяли 8%? Ця цифра пропорційна вкладеним в кожен голос
гривням. Але тепер ви себе запитайте, скільки коштує ввійти в прохідний
список «демократичного мегаблоку». Ось де потрібно шукати корупцію. І
це вже не корупція! Це – мегакорупція!!! І в той самий час пересічний
лікар, вчитель, інженер не може представляти інтереси своїх соціальних
груп чи громад тільки через те, що не має змоги оплатити хабара
партійному босу і потрапити в прохідну частину. Ось до чого довела
українське суспільство так звана пропорційна система.
Мажоритарна
система має свої недоліки. Але це скоріше недоліки моральні, ніж
технологічні. Недоліки нашої спільної колективної громадянської
совісті. Адже, якщо виборці продавалися за гречку – то це було питання
їхньої особистої моралі та мудрості. Недаремно ж кажуть, що народ має
ту владу, на яку заслуговує. У всякому разі у випадку мажоритарних
виборів людям нема на кого нарікати: рівень їхньої моралі та свідомості
визначав рівень моралі та свідомості Верховної Ради. Мова іде про те,
що прийшов час кожному брати відповідальність і за своє майбутнє, і за
свій вибір. Але реальний вибір максимально гарантує мажоритарна система.
Тим
більше, що нинішня так звана політична еліта постійно планує всілякі
маніпуляції, які працюватимуть при будь-якому способі формування
списків. Керовані інстинктом самозбереження депутати великих провладної
і опозиційної фракцій готові об’єднатися в таких питаннях як збільшення
прохідного відсотку з 3 до 8, аби інші дрібні політичні сили не мали
шансів потрапити до влади. Може таке бути, що партія, яка набере
кільканадцять відсотків, отримує більше половини місць у ВР. Хіба це
демократія? Це більше схоже на узурпацію влади купкою політичних
аферистів, які, контролюючи ЗМІ і маючи гроші, цинічно маніпулюють
свідомістю мас.
Повірте, наші парламентарі є досить креативними,
коли мова йде про їхні особисті інтереси, тож, швидше за все, якщо і
будуть внесені якісь зміни до виборчого законодавства, то це не змінить
ситуації суттєво. Адже виборчих систем за відкритими партійними
списками є кілька десятків. В той час вибори на мажоритарній основі,
попри всі недоліки, є для всіх зрозумілими і однозначними. Зрештою,
сама практика останніх років продемонструвала що українське суспільство
не готове жити за всякими процедурними ноу-хау. В наших умовах, де
корупціонер на корупціонері їде і корупціонером поганяє, такий підхід –
це лише засіб маніпуляцій, а не шлях до розвинутої демократії.
Тому
ми, не заперечуючи того, що може бути розроблена ефективна виборча
система за відкритими партійними списками, на цьому етапі розвитку
України виступаємо саме за мажоритарну виборчу систему.
Друге питання реформування судової системи. Про яку саме реформу іде мова і що це дасть людям?
Судова
реформа – це перше, що мала зробити правляча еліта, якщо вона дійсно
думає про державу та народ. Уже напередодні попередніх виборів стало
зрозуміло, що існуюча судова система перетворила суд на одну з
найкорумпованіших державних структур. Багато політиків ішли у владу з
програмою судової реформи. Натомість введення інституту довічного
суддівства зробило суддів незалежними від закону і моралі. Суд
перетворився на інструмент економічного та політичного рейдерства, став
джерелом дестабілізації та хаосу в суспільстві. У Верховному Суді
України сьогодні лежить понад 80 000 нерозглянутих справ, і ніякої
тенденції до зменшення цієї кількості. Причина в тому, що практика
прийняття незаконних рішень судовими інстанціями стала нормальним
явищем, то ж люди, які все ще на щось сподіваються, оскаржують
незаконні, на їх думку, рішення до вищестоящих судів. У Європейському
Суді Україна також посідає перше місце за кількістю скарг. Причинами
такої ситуації можуть бути або низький кваліфікаційний рівень суддів,
або корупція. Як і одне, так інше є причиною для того, щоб ініціювати
зміни в системі судочинства. Є інформація, що щодня тільки до
Київського адміністративного суду надходить один мільйон доларів у
вигляді хабарів. Суддівство сьогодні перетворилося на надприбутковий
бізнес, куди ринулися люди не самої високої моралі. Є навіть випадки,
коли колишні злочинці купують собі суддівські мантії. В державах з
розвиненою демократією існують дуже високі вимоги щодо моральних
якостей кандидатів на посаду судді та жорсткі обмеження щодо того, хто
може бути суддею. Так наприклад, у Данії суддею не може стати людина,
якщо вона раніше працювала адвокатом.
Хочу сказати словами героя
одного американського фільму про події кінця 18 сторіччя: «Нечесні
судді є загрозою для національної безпеки держави».
Відомо,
що Президент виступав з ініціативою реформування судової системи. Маємо
також категоричну заяву з цього приводу голови Верховного Суду Віктора
Онопенка.
Те, що пропонувалося секретаріатом президента є
лише іще однією із спроб перерозподілу впливу на суд на свою користь.
Адже відомо, що голова Верховного Суду є членом команди Юлії Тимошенко.
В
той час ми хочемо, щоб суд був дійсно незалежним від будь-якої владної
структури. Недаремно, згідно теорії держави й права, державна влада
ділиться на три гілки: законодавчу, виконавчу та судову, які повинні
бути незалежними одна від одної. І на вершині цієї тріади стоїть саме
судова влада, бо вона контролює законотворчий процес з точки зору його
відповідності уже прийнятим законам та конституційним правам, та
примушує усе суспільство, в тому числі владу, жити відповідно до
Закону. Якщо цього немає – починаються хаос і беззаконня, де ніхто не
застрахований ні від чого: ні пересічний громадянин, який потрапляє під
колеса авто п’яного прокурора, ні олігарх, який їздить з кількома
джипами охорони.
Про яку незалежність суддів може іти мова,
якщо подання на їх призначення готує Президент та затверджує Верховна
Рада? Ми вважаємо: якщо, згідно Конституції України, джерелом влади є
народ, а судова система є однією з гілок влади, то і призначати суддів
на посади має право лише народ. Суддів, так само як депутатів Верховної
Ради та Президента, повинні обирати виборці. Крім того, повинна бути
чітко передбачена кримінальна відповідальність суддів за незаконні
рішення, адміністративна відповідальність, включаючи дискваліфікацію та
звільнення за рішення, скасовані вищими судовими інстанціями, за
порушення процесуальних строків розгляду справ тощо.
Але ж
народ не має достатньо правових знань, щоб відрізнити вмілого демагога
від кваліфікованого юриста, роблячи вибір на користь того чи іншого
кандидата в судді?
Якщо народ з тими самими знаннями обирає
депутатів всіх рівнів і навіть голову держави, то чому він не може
вибрати районного суддю? Адже ми не пропонуємо, щоб кожен громадянин
мав право висувати свою кандидатуру на суддівську посаду. Для цього
існують відповідні освітньо-кваліфікаційні вимоги, які і зараз є. І
зараз суддів теж за великим рахунком обирають і часто навіть з кількох
кандидатур. Тільки хто? Президент і Верховна Рада. А насправді люди
Президента та інших впливових чиновників, які готують ці подання
(голови апеляційних та спеціалізованих судів, голова Верховного Суду,
члени Ради суддів тощо). Ви вірите, що ці люди, які здебільшого роблять
вибір на користь того, хто буде більш вірним служакою патрону чи хто
більше заплатить за свою посаду, зроблять більш кваліфікований вибір,
ніж народ?
А чи багато ви чули випадків, щоб суддю покарали за
систематичне, навіть кричущо несправедливе суддівство? Система захищає
своїх бездоганно. Тому лише під час виборів люди (наприклад, в районі,
де багато хто знає один одного й потерпів від свавілля такого судді)
можуть зняти мантію з такого «служителя Феміди».
Третім питанням є відміна політичної реформи. Що саме ви маєте на увазі?
Буквально
те саме, як воно і звучить. Скасування усіх змін, внесених до
Конституції України в результаті кулуарного зговору-2004 за спиною
народу й повернення до «дореформенної» Конституції (як перший етап
перед розробкою нової Конституції, яка прийматиметься Конституційною
асамблеєю). Та реформа фактично була мировою угодою між кланами, які
розуміли, що можуть програти усі. В даному випадку я не маю на увазі
народ. Бо саме народ, який у величезній кількості перебував на Майдані
з метою змінити країну на краще, програв. Так само як він програвав і
до революції, і після.
Що з того вийшло – ми бачимо. У
виконавчій владі встановилося двовладдя, жодна з державних структур та
посадових осіб не мають достатньо повноважень для того, щоб навести
порядок у державі, зате у кожної з них достатньо повноважень, щоб не
давати працювати іншому. За чотири роки – жодної програми стратегії
економічного розвитку країни, тільки політична боротьба в найбруднішій
її формі та перетягування владних повноважень і ресурсів.
Тим
часом, на думку ряду правознавців, питання зміни державного устрою як
складової конституційного ладу може прийматися лише у відповідності до
вимог ст.156 Конституції України, тобто шляхом всеукраїнського
референдуму. Мабуть ця стаття і передбачена саме для того, щоб не було
таких випадків, як сталося з українцями в 2004 році, коли за спиною
народу фактично відбувся антиконституційний зговір. І якщо цією дорогою
іти далі, якщо мовчати, то завтра в такий же спосіб ми отримаємо вічний
парламент, який сам себе узаконить, і нікчему президента, якого цей
новий «тисячолітній рейх» буде призначати.
Тож ми вважаємо, що
політична реформа повинна бути відмінена в першу чергу як така, що була
прийнята в антиконституційний спосіб та не відповідає інтересам
українського народу.
Що для вас є Конституційна асамблея, обрана людьми?
Конституційна
асамблея складатиметься із членів, кожен з яких буде делегований до неї
виборцями на зразок того, як ми обираємо депутатів. Щодо компетентності
цих делегатів, то я думаю це не сама невирішувана проблема, оскільки
законодавчо можна обумовити, що претендувати на членство у
конституційній раді зможуть лише люди, які мають певну освіту. А можна
й не обумовлювати, адже не обумовлюється нічого подібного для народних
депутатів України, які сьогодні мають право міняти Конституцію, як
захочуть.
Конституційна асамблея – не панацея, але впевнений, що
такий орган буде набагато компетентнішим в питаннях конституційного
права, ніж Верховна Рада, яка може бути обрана в нинішніх умовах. Та
саме головне, що обрані люди не будуть політично заангажовані. Слід
зазначити, що їм буде заборонено протягом п’яти чи десяти наступних
років балотуватися як до Верховної Ради, так і до рад будь-якого рівня,
займати високі посади у державних установах.
Таким чином ми
створимо конституційно-установчий орган, який не буде приймати чи
змінювати Конституцію в залежності від політичної ситуації на догоду
тому чи іншому політичному діячеві. Звичайно, повинні бути визначені
питання, які можуть прийматися (затверджуватися) виключно на
всенародному референдумі. Так ми нівелюємо спроби політичних сил
впливати на Конституційну асамблею, купляти її членів тощо.
Відомо,
що провести референдум досить складно, особливо, якщо, як ви кажете,
владна еліта не зацікавлена у його проведенні. Що ви будете робити,
якщо вам заважатимуть у реалізації права проведення референдуму?
На
сьогодні, за умов процвітання політичного цинізму та корумпованості
судів, референдум як форма прямої демократії – єдиний передбачений
законом спосіб, яким народ може захисти свої конституційні права та
інтереси. У Загальній декларації прав людини констатується, що однією з
цілей її підписання є встановлення в кожній країні такої системи
суспільно-політичних відносин, за якої народу не доведеться вдаватися
до повстання, як до останнього засобу захисту своїх прав. Підписавши
декларацію, Україна взяла на себе певні зобов’язання перед світовою
громадськістю щодо дотримання прав людини, що дає народу право як
апелювати до міжнародних судів, так і вдатися до більш радикальних
способів відстоювання своїх прав.
Тож владна еліта, приймаючи ті
чи інші рішення, повинна зважати на їхні наслідки. В зв’язку з
поглибленням кризових процесів в економіці, зростанням безробіття та
зниженням рівня доходів, багато людей сьогодні знаходяться на межі
відчаю. Збільшилися випадки самогубств, грабіжницьких нападів, не
виключено, що завтра люди візьмуть зброю до рук з іншою метою. Наслідки
можуть бути непередбачуваними. Ми хочемо спрямувати вивільнену
енергію людей у конструктивну організовану боротьбу. Адже для того, щоб
захистити свої права, не обов’язково братися за зброю. Єдність і
організованість є найефективнішою зброєю.
Чи зможемо ми провести
референдум, залежить від того, наскільки кожен, хто живе в Україні,
усвідомить, що і від нього теж залежить майбутнє його дітей. Нічого не
буде доти, доки наші люди будуть сторонніми спостерігачами, а не
активними учасниками всіх тих процесів, що відбуваються в нашій країні,
доки ми не прийдемо до розуміння того, що несправедливість в одному
місці загрожує всім, і що боротися за свої права можна лише разом . Це
ми називаємо солідарністю.
Солідарність повинна стати
національною ідеєю громадян України незалежно від їхньої
національності, віросповідання, мови та місця проживання, бо це все
лише предмет для спекуляцій та засіб маніпулятивного впливу, який
використовують лицемірні політики для того, щоб утримувати владу.
Саме тому ви назвали вашу організацію на польський манер – Трудовий рух «Солідарність»?
Ми
нічого нового не вигадали. В нас є багато високоосвічених і
патріотичних людей, в тому числі кандидатів історичних, філософських
наук, правознавців, які вивчають успішний досвід боротьби людей за
соціальні права та розвитку інших країн і зможуть застосувати його до
України. Тому в нашому розумінні «Солідарність» – це не політичне
поняття чи партійна самоназва. Це шлях, який має пройти народ, якщо
хоче жити в сильній, економічно розвинутій, демократичній і незалежній
державі.
Це інтерв’ю було взяте ще до того, як Верховна Рада
ухвалила новий закон «Про всеукраїнський референдум», і як екс-спікер
Арсеній Яценюк виступив з ініціативою провести референдум за народною
ініціативою (з інших питань). Тому нам довелось повторно звертатися до
Віктора Горобчука й продовжити нашу розмову.
Нещодавно
екс-спікер Верховної Ради і ймовірний майбутній кандидат у Президенти
України Арсеній Яценюк виступив з ініціативою проведення референдуму за
народною ініціативою, але з інших питань, ніж плануєте ви. Чи не
передбачаєте ви негативних наслідків від існування кількох центрів з
ініціювання таких референдумів, до того ж з різними питаннями? А може
краще узгодити єдину позицію?
Я скажу більше. Арсеній Яценюк
є далеко не другим ініціатором такого референдуму. Наприклад, є така
громадянка Ольга Туз, яка все життя займалася улюбленою справою, ніколи
не займалася і не планує займатися в майбутньому ні політичною, ні
навіть громадською діяльністю, але побачила у нинішній владі загрозу
Україні й ініціює проведення референдуму за народною ініціативою ще з
інших питань, ніж ми та Яценюк, організовуючи для цього людей через
інтернет.
Ми не сприймаємо інших ініціаторів як конкурентів й
радо вітаємо ці ініціативи. По-перше, всі питання, які підіймають
ініціатори, важливі і правильні. Ми вважаємо, що питання, винесені
нами, важливіші, бо є більш системотворчими, але не впираємося, що наша
точка зору єдино правильна, і нічого не маємо проти питань, винесених
іншими ініціаторами. По-друге, ніщо не заважає зібрати підписи під
кількома ініціативами, а потім звернутися до Президента з проханням
оголосити один референдум, включивши у нього всі питання усіх
ініціатив. Велика їх кількість не має лякати, оскільки всі вони
зрозумілі будь-якій людині, давно назріли і, на мою думку, будуть
підтримані народом.
До того ж не слід мати ілюзій, що
Центральна виборча комісія так легко зареєструє всі ініціативні групи.
Отже, чим більше спроб з ініціативи референдуму, і чим далі ці спроби
просунуться (чи то до моменту проведення зборів, чи то до подання
реєстраційних документів, чи то до оскарження в суді відмови у
реєстрації), чим більше людей про них дізнається й підтримає, тим
глибше ідеї як самого референдуму, так і розв’язання пропонованих до
винесення на нього питань вкоріняться у суспільстві, а отже тим
потужнішим буде тиск на владу. Тому успіхом вже буде, якщо ЦВК
зареєструє бодай одну ініціативу.
Стосовно узгодження позицій –
думка слушна, але важка для реалізації в нинішніх умовах. І не через
конкуренцію чи амбіції (у всякому разі з нашого боку такого немає, і
багато наших активістів візьме участь у зборах, організованих
ініціаторами інших референдумів з інших питань). Сьогодні Верховна Рада
прийняла закон, який значно ускладнює реалізацію ініціативи з
проведення референдуму. Тому бажано провести хоча б одні збори ще до
того, як цей закон вступить в силу (ми сподіваємось, що Президент
заветує його, а трохи розсварена невдалою спробою об’єднання
олігархічна більшість не подолає вето або подолає не відразу).
Узгодження ж позицій займе час. Бо з тим самим Яценюком (перевірено
багатьма людьми) не так просто зустрітися (інша справа, якби він сам
проявив ініціативу), він не є легкодоступним для кожного. А ми вже
давно готуємося до таких зборів, і мали їх провести ще на початку
червня, але Печерська райдержадміністрація відмовила у наданні нам
приміщення в зручний для проведення зборів з ініціювання референдум
час. Тоді ми не поспішали, бо ж ні про які зміни до законодавства
стосовно референдуму не йшлось, а зараз все змінилося.
Ми також
припускаємо, що такі переговори просто затягнуть час, а не дадуть
результату. Тому краще ми проведемо свої збори, а потім, якщо наші
побоювання виявляться марними (а нам би щиро хотілось, щоб вони
виявились марними), ніщо не заважає нам допомогти ініціативі Арсенія
Ясенюка, яка не суперечить нашій. Також не секрет, що Арсеній Яценюк на
сьогодні не є «відкритою книгою», а тому ніхто з впевненістю не може
сказати, що його ініціатива не закінчиться на рівні словесного її
артикулювання, а час на розмови та пошук шляхів «доступу до тіла» буде
втрачено.
Структура «Фронту змін», її кількісне і якісне
наповнення також є «terra incognita». А там, де вона такою не є, не
викликає довіри з точки зору можливості організації ініціювання
референдуму та й будь-якої організації. І не через якесь негативне наше
до них ставлення (хоча є там і такі особи). Просто відомі нам люди, які
належать до «Фронту змін», у переважній своїй більшості ніколи не
займалися оргроботою ні в політиці, ні в громадському секторі, а одних
благих намірів для організації таких обтяжених складною процедурою
речей замало. Наша ж відповідальна особа за організацію проведення
зборів вже має досвід щодо ініціативи місцевих референдумів (в т.ч. й
організації зборів на вулиці, оскільки влада відмовляла у наданні
приміщення). І остання її спроба була успішною: не зважаючи на спротив
влади (не лише місцевої сільської), в селі були проведені пройшли збори
з ініціювання референдуму щодо відставки сільського голови, через суд
добилися реєстрації ініціативної групи, зібрали підписи, провели
референдум, відправили у відставку сільського голову, і зараз там вже
розпочалася офіційна кампанія з виборів нового голови.
Тому,
оскільки наш шлях, не заважає іншим ініціаторам інших референдумів, ми
продовжуватимемо йти цим шляхом та радо вітатимемо будь-які спроби
інших ініціювати подібні референдуми й намагатимемося поєднати зусилля.
А якщо це (не з нашої вини) не вдасться, вони відмовляться від
співпраці через, наприклад, амбіції, то все одно ми можемо допомогти їм
й без домовленостей, наприклад, надіславши своїх активістів для участі
у зборах з ініціювання їхнього референдуму. Адже нам цікавить не слава
«рятівників нації», а виключно наслідки наших дій для України. Тож ми
не проти, якщо слава дістанеться комусь іншому. Аби тільки потрібного
результату було досягнуто.
