Нинішню кризу академік НАН України, директор Інституту економіки та прогнозування Валерій ГЕЄЦЬ передбачив іще три роки тому (див. «ДТ», №11 від 25 березня 2006 року). В березні 2006-го, виступаючи на раді НБУ, яку він тоді очолював, відомий учений несподівано для багатьох, заколисаних новими бюджетними можливостями, заговорив про ті ризики, які несе в собі бездумне нарощування соціальних виплат, не підкріплене економічними реаліями. Єдине, чого не міг спрогнозувати Валерій Михайлович, — що стане «спусковим гачком» і коли саме «рушниця вистрілить».

Сьогодні ми вже знаємо, що криза прийшла з-за океану, але від цього не легше. Бо криза не просто фінансова чи банківська — вона охоплює надто широкий спектр сфер життя, аби підступатися до неї з традиційними мірками і традиційними рецептами.

Можливо, декому з читачів наша розмова з академіком Гейцем видасться такою собі лекцією на доволі далекі від нагальних проблем теми. І вже напевно не всі погодяться із сформульованими академіком рекомендаціями, зокрема щодо «Укртелекому» чи «Нафтогазу». Хоча, як на мене, головний рецепт цілком на часі: не намагатися перечекати, а діяти, покладаючись передусім на власні сили та власні ресурси.

— Валерію Михайловичу, вас як ученого тішить, що прогнози трирічної давнини справджуються? І загалом, як ви оцінюєте нинішню ситуацію?

— Тішитися тим, від чого страж­дає вся країна, — це принаймні не мати здорового глузду. Хоча те, що сталося, і те, що передбачалося в економіці України, є свідченням того, що прогностична функція економічної науки, як, між іншим, і всіх інших наук, має місце і має право на життя. Це стосовно наших передбачень.

Тепер щодо вашого питання про оцінку нинішньої ситуації. Висновок до певної міри знаходиться на поверхні. Оскільки в усіх країнах рецесія, то й Україна не є винят­ком, ми маємо серйозний спад у реальному секторі економіки. Спад прогнозований, передбачуваний. Усе, що відбувається сьогодні в Україні (хоча воно багато в чому і народжене Україною в попередні часи), у визначальній мірі залежить від того, що відбувається і відбуватиметься в економіках інших країн.

Економічна активність у країнах чи то двадцятки, чи то великої сім­ки відродиться не раніше кінця року, що, відповідно, впливатиме і на нас. Але це, так би мовити, зовнішній фон. А фон внутрішній зумов­лений політикою середньострокового періоду минулих років. Причому не 2007—2008-х, а десь
2004-го і навіть 2000 р. Я неодноразово заявляв про це в наукових працях, у засобах масової інформації.

Що стосується більш давнього періоду (2000 рік), то відновлювальний характер економічного зростання, що є закономірним після криз, не був налаштований на глибоку реструктуризацію економіки. Вико­рис­товувалися передусім «ресурси» цінової конкурентоспроможності, запас якої сформувався в період 1998—2000 років за рахунок девальвації гривні на 292%, до них додався фактор зовнішньої кон’юнктури.

Стосовно ж пізнішого періоду, тобто 2004 року, то він характеризувався принциповою зміною в економічній моделі. Саме в 2004-му ми перейшли до так званого політичного циклу в економічній політиці. Тоді, напередодні президентських виборів, у боротьбі за голоси виборців були зроблені певні кроки, пов’язані з реалізацією значної кількості соціальних програм. Позначилося підвищення прожиткового мінімуму, розмірів пенсійних виплат. Й опозиція, і влада мотивували свої дії тим, що настав час серйозно змінити рівень життя населення. З точки зору соціальної, політичної це було зрозуміло, адже багато людей в країні жили за межею бідності. Але з точки зору економічної це було надмірно.

У 2004 році різких негативних змін іще не спостерігалося — закладалася ідеологія. Однак, ставши на цей шлях непорівнянності між продуктивністю праці та динамікою оплати праці, ми заклали проблеми нинішні.

— Міністр економіки Данилишин у своїй статті в «ДТ» писав, що це не біда, коли зростання оплати праці випереджає зростання продуктивності. Що голов­не — як розподіляється національне багатство. Ви згодні чи ні?

— Ні. Але спочатку про саме співвідношення. Щоб його зрозуміти, треба подивитися, як це відбувається у країнах західного світу. В період певного підйому продуктивності праці оплата праці відстає (як правило, цього добиваються консервативні партії). Потім у дію вступають профспілки, партії лівого спрямування. Вони досягають певних успіхів, і на якийсь період відбувається прискорення зростання заробітних плат. Потім економічне життя знову переналагоджується, і так іде коливання.

Ця тенденція в довгостроковому періоді діє і в нас. Тому в певний період оплата праці може випереджати продуктивність праці. А от щодо розподілу доходів…

Це досить складне як макро-, так і мікроекономічне питання. Якщо населення змотивоване до заощаджень й існують механізми, що дають можливість ці заощадження імплементувати в інвестиції, то певна логіка є. Наприклад, людина працює на підприємстві, їй нараховується заробітна плата, але частина виплачується, а частина — вкладається в цінні папери підприємства. Теоретично доведено, що цей механізм досить продуктивний з точки зору інвестицій, зростання прибутків підприємств і нарощування валового випуску. Але в наших умовах дехто з великих власників без особливих зусиль змусить його працювати собі на кишеню, оскільки з часом такі акції працюючих можуть легко перейти за номінальною ціною до власника. Прикладів достатньо.

Одначе повернімося до політичного циклу в економічній політиці. І в 2004-му, і в 2005-му всі долучилися до безкінечної боротьби за голоси виборців, нехтуючи співвідношенням між продуктивністю праці й динамікою зарплат і пенсій. Причому ситуація з оплатою праці всередині країни складалася досить цікаво. Варто було підняти зарплатню вищому управлінському персоналу, як далі все пішло по ланцюжку. Бізнес, щоб утримати своїх фахівців, теж підняв зар­плати.

Неофіційно — в 2005-му, офіційно — з 2006-го, через ЗМІ, я та співробітники інституту попереджали: це може скінчитися економічною кризою. Проте ми не знали, що буде «спусковим гачком».

— А де була точка неповернення?

— Думаю, що в 2005 році. Якби ж ми тоді прийняли рішення і зупинилися... Але рішення треба було приймати дуже непопулярні.

Треба мати на увазі, що вже в 2006 році ми не повністю контролювали ситуацію. Бо варто було розпочатися зростанню цін і доходів всередині країни, а ціни — це доходи для бізнесу, й відразу ж відгукнувся зовнішній світ.

Світова фінансова система ще з 70-х років ХХ століття напрацювала низку механізмів, які давали їй змогу скористатися зростанням доходів усередині кожної країни. Вона діяла багатогранно, але скажу тільки про одне. Щойно виникали умови, де можна заробити гроші, вона відразу ж спрямовувала туди свої фінансові ресурси.

В Україні спрацював такий само простий механізм, як і в країнах Східної Європи, та й у багатьох інших, — кредитування національної економіки, суб’єктів господарювання і банківських установ. Західний банк надає кредити своїй дочірній банківській установі, підприємствам з іноземним капіталом, усередині країни кредити надаються суб’єктам господарювання і масово — населенню. А населення, чиї доходи внаслідок політичних провокацій уже й без того зросли, виходить на ринок, купує товари, частина коштів сплачується до бюджету (тобто й бюджет отримує додаткові кошти для реалізації своїх соціально-орієнтованих програм). Паралельно із грошима йде імпортний товар — оскільки власних ресурсів на покриття грошової маси не вистачає. Гроші надходять значно швидше, ніж можуть налагоджуватися нові потужності.

Але спочатку була провокація з боку держави.

От коли включилася ця машина, а я вважаю, що на повну потужність вона запрацювала в 2006 році, ми вже далеко не повністю контролювали ситуацію, хоча зовні все виглядало пристойно. І було зрозуміло, що споживче кредитування треба обмежити, але спробуй це зробити, коли всі хочуть: одні — заробляти на кредитах, інші — швидко отримати ці кредити (щоб купити побутову техніку, автомобілі).

А світова фінансова система продукувала грошей стільки, скільки їй потрібно для отримання прибутків. Цей процес розпочався з 70-х років, коли піднялися ціни на нафту, і гроші за неофіційною домовленістю лягали в банки США. Механізм запрацював і почав охоплювати інші країни. Тобто ми стали черговою «жертвою» кредитної експансії на території України, яка наклалася на наші внутрішні проблеми. Можна сказати і навпаки. Але результат буде той самий.

І відбувається ця експансія не за агресивною логікою — хтось задумав когось захопити, а за логікою суто економічною. Є місце, де можна отримувати доходи, — і ця логіка спрацьовує.

Це все могло б тривати ще рік чи два, якби в світовій фінансовій системі не сталася криза й трильйони доларів не згоріли, почавши формувати світовий процес скорочення попиту. Ми і далі реструктуризовували б свої зобов’язання, запозичували б додаткові кошти. Майте на увазі — це вже працювала не держава! У держави в 2008 році було десь близько 12% боргу від ВВП — десятки країн мають набагато більше! Вся економічна система, весь корпоративний, банківський бізнес долучилися до того, що спровокувала держава, розпочавши в 2004-му розкручувати в країні спіраль доходів.

Тому сьогоднішні звинувачення — ти винен, ні, ти винен! — не мають сенсу. Всі до того причетні, у тому числі й населення, яке адекватно відреагувало на «нові можливості».

— Коротше, банкам не пощастило з населенням. Але як могла зовні доволі цивілізована система так ганебно впасти, сплюндрувавши нашу довіру? Чи в нас в Україні цивілізовані тільки краватки та костюми?

— Я розумію ваш настрій, але ми повинні зрозуміти: більшість людей страждають від своєї участі в гонитві за прибутками і задоволенні своїх споживчих потреб. У цій частині ми всі стали учасниками всеохоплюючої «наркотичної» гонки.

У 2006 році на раді НБУ я поставив питання про обмеження споживчого кредитування, і було прийнято рішення, що це треба зробити, і всім учасникам політичного та економічного процесу було направлено повідомлення, і населення про це знало… Але загальний ажіотаж захопив усіх, і всі були задоволені. Населення могло поліпшувати свій життєвий рівень незалежно від зароблених доходів. Банківські установи могли безкінечно заробляти гроші. Політичний істеблішмент — роздавати гроші через бюджет.

Ми, використавши не свої ресурси, підняли свій рівень життя, тому тепер мусимо повертатися на круги своя. На превеликий жаль, той штучно піднятий рівень життя криза має з’їсти. А якщо помилимося, з’їсть іще більше. Ми феноменально легко вискочили із кризи в 1998—1999 роках, сьогодні це так легко не вдасться.

— Нічого собі легко: мало дефолту не сталося, гривня та заощадження в ній знецінилися втричі.

— На 292%, якщо точно. Я про це вже вище сказав. Але тоді частину боргів держави перебрав на себе Національний банк, їх і досі, здається, не погашено. А сьогодні Нацбанк борги не перехопить. Якщо все триватиме так, як дотепер, борги ляжуть на бюджет. І ми потрапляємо в ситуацію Угорщини: державних боргів ніхто не купує, треба позичати гроші спочатку в МВФ, а потім у всіх — хто дасть.

Тут ми підходимо до надзвичайно складного макроекономічного завдання — як поєднати доходи та видатки бюджету, дефіцит і валютно-курсову політику, щоб держава не залишилася в боргах на багато-багато десятків років.

У нашому інституті ми працюємо над оцінкою ступеня реалістичності бюджету відповідно до наших макроекономічних прогнозів. Хоча, власне, сам прогноз на 2009 рік — це швидше сценарій зниження ВВП, чи то на 5, чи то на 10%, а може, й більше. Оскільки слід враховувати ситуацію у фінансовій сфері країн ЄС та Росії, спад економіки навіть у такій країні, як Німеччина, може бути досить високим (згідно з прогнозом Deutsche Bank, спад промислового виробництва майже на 9% у 2009 році). Тому для економіки України навіть на сьогодні прогнози зниження ВВП досить різняться. В одних — 5—9% спаду, в інших — 10—12%, інколи — навіть більше.

Крім того, ми вивчаємо, на які реально фінансові ресурси можна спертися. Які з них можна включити в оборот. Але ми повинні чітко пам’ятати: без втрат виходу з цієї ситуації бути не може. Втрати обов’язково будуть, і у всіх.

Коли вже у Великобританії нині йдеться про те, що не всі студенти зможуть продовжити навчання, бо виникають проблеми і з грішми, і з подальшим працевлаштуванням з пристойною платнею, то нас це стосується ще більше. На превеликий жаль.

Тому найскладніше завдання не в тому, щоб не допустити інфляції взагалі — інфляція накладе податок на всіх. Завдання — як при цьому захистити найбідніших, котрі втрачають першими.

— Як?

— Одне із завдань, так би мовити, на поверхні: не може бути розриву в пенсіях у сорок разів, а може, й більш як сорок. Тому найнижчі пенсії доведеться піднімати. А найвищі — обмежувати. Далі — заробітна плата, мінімальна та максимальна. Постає питання, як першу зберегти, а другу — знизити. Здається, політики у Верховній Раді дещо зрозуміли і пробують декларувати такий підхід. Слава Богу, хоч зараз!

— А як «боротися» із зарплатами в приватному секторі?

— Треба починати економити державні ресурси. Бізнес дуже швидко зреагує на ці процеси зниження оплати праці, бо це його дохідність. І вже сьогодні є досить багато прикладів.

Є ключове питання і для бюджету; це не тільки і не стільки скорочення його видаткової частини. І тут є солідний перелік того, що можна сьогодні більш раціонально витратити. Якщо реструктурувати бюджет у частині вит­рат на соціальні та ще й невиправдані потреби (надвисокі пен­сії, заробітні плати тощо), а збільшити витрати на економіку, то основний на сьогодні кредитор — МВФ, від якого багато залежить, закриє очі на дефіцит бюджету не тільки в 3% ВВП, а й ще більше, і надасть кредит. Після цього дадуть й інші. Хоча не слід поспішати брати все і у всіх. Ми чомусь забули про власні ресурси.

От ми знову оголосили приватизацію. А я і за, і проти. Я проти того, як її оголосили, але за те, щоб її зробити. Я багато разів наголошував на тому, що ми чомусь не залучаємо до приватизації власне населення. Нині, за різними оцінками, у населення є від 40 до 60 млрд. дол. Можливо, не 60 млрд., але цифра до 40 млрд., за моїми розрахунками, дуже вірогідна. А що 20 млрд. дол., то це точно. То чому ж «Укртелеком» не продати власному населенню?

— Але «Укртелекому» потрібен не просто розумний менеджер — потрібен власник, який зробить інвестиції в модернізацію. А він не робитиме інвестицій, доки не має над підприємством контролю.

— Дуже просто: йому — 25% акцій. Але решту — населенню. Обов’язково включити до приватизації власне населення! Хоча ключове питання — це ефективний менеджмент, тоді й інвестиції будуть, бо бізнес високоприбутковий.

«Укртелеком» має бути проданий на внутрішньому ринку: частково — звичайним громадянам, частково — власнику, який готовий його купити, але без участі іноземного інвестора — своїх коштів достатньо. Або ж коли з участю іноземного інвестора, то більша частина акцій має бути продана нашим громадянам з метою зниження тиску на внутрішній ринок та відродження стабільності і довіри власного населення насамперед до економічної політики.

— А потім буде така ж халепа, як в «Укрнафті», де роками не можна провести збори акціонерів…

— Якщо все залишиться так, як є, то ви праві. Тоді треба підняти руки й опуститися на дно. Тоді й «Криворіжсталь» не треба було продавати. Бо гроші пішли в бюджет, і їх проїли.

Ми мусимо говорити про те, які реформи можна зробити, водночас зменшивши напругу на внутрішньому ринку. Дивіться, основна вимога від МВФ — збалансуйте бюджет. І кошти знайдуться, якщо МВФ дасть нам зелене світло. Але що потім ми зробимо з цими коштами?

— Проїмо чи розкрадемо…

— І який сенс? Тому я би цей телеком продавав на внутрішньому ринку. А отримані кошти спрямовував би на реалізацію інвестиційних програм.

— До речі, скільки інвестиційних програм має бути? Стадіон до Євро будемо добудовувати?

— Стадіон — не тема сьогоднішньої розмови. А щодо кількості програм, то, думаю, великих потрібно три. Перша — енергозбереження, у тому числі за рахунок інноваційної складової. Друга — розвиток вітчизняного аграрного ресурсу, який має дуже серйозну перспективу у зв’язку з продовольчою кризою у світі, яка є сьогодні і завтра не скінчиться. Якщо не подбаємо про аграрний сектор і не наведемо лад, оголошений багатьма країнами «похід» по землі сільськогосподарського призначення з метою нагодувати своє населення реалізується за сценарієм ріпаку. Ріпак вирощуємо, продаємо Німеччині та Австрії, а самі ресурсів пального не маємо. Робочих місць — теж. Чим не країна третього світу?

Третя складова — інфраструктурні об’єкти. За останні півтора року інститути відділення економіки НАН України, яке я очолюю, провели досить глибоку інвентаризацію стану української інфраструктури. Всього того, що є в Україні — до прохідних, бо на підприємства заглянути не можемо. Ми в змозі, у разі запиту, допомогти визначити, які саме проекти мають бути реалізовані, щоб вони працювали на пріоритети розвитку.

В умовах, коли бізнес дезорієнтований, ця діяльність дер­жави може мати значний мотиваційний ефект, бо за нею може піти і бізнес. Якщо ж держава не бере участі в антикризових потугах, виключає себе з цього процесу, вона свідомо замикає свою діяльність на обмеженому полі збалансованого бюджету і до інших процесів стосунку не має.

— Однак, можливо, бізнес зуміє знайти вихід із кризи швидше, ніж державні чиновники?

— Не думаю, що бізнес дуже швидко відновить свою раціональну діяльність. Провали ринку добре відомі в економічній науці і практиці. Сусідня Угорщина показала: масовий захід транснаціональних корпорацій на територію країни, їх контроль над підприємствами не убезпечив цю країну від кризи. Маленька країна з 10-мільйонним населенням попросила в МВФ 25 млрд. дол. І нині у міністерстві економіки Угорщини створений спеціальний підрозділ, який займається стратегією, який виділяє експорт­но-орієнтовані виробництва, фор­мує підтримку вітчизняного екс­порту. Виявляється, що без участі держави тут не обійтися.

Крім того, ми вже знаємо, які ініціативи днями оголосила Угорщина на неофіційному саміті ЄС. Поки що її не почули. Але швидше за все не почули, бо і в інших не набагато краще. Але це сигнал і для нас. Зближення з ЄС і навіть членство в ЄС не дає гарантій, що у важкі часи тобі допоможуть. Як-то кажуть, своя сорочка ближче до тіла. Думати треба про національні інтереси перш за все.

— Останнім часом багато розмов про те, що локомотивом по виходу України з кризи може стати не промисловість, а аграрний сектор. І, якщо зняти мораторій, ринок землі зможе відтягнути на себе частину вільних коштів, тим самим сприяючи фінансовій стабілізації.

— Тут усе далеко не так просто. Треба мати на увазі, що нинішня криза, хоча й дуже глибока, є черговою в низці періодично виникаючих криз. Якщо поглянути на всю систему таких криз, то, як стверджують дослідники, ми є очевидцями кризи ідей економізму, який розглядає безліч сфер життя крізь призму економічної діяльності. Грубо кажучи, ми настільки економізували більшість сфер суспільного життя, що час хоча б частково повертатися до природного буття людини, до землі.

І багато сьогоднішніх глобальних гравців зрозуміли цю необхідність. Вони намагаються вийти за межі фінансової сфери і вкласти свої гроші у налагодження економічної діяльності на землі з тим, щоб забезпечити населення своїх країн продуктами харчування. Світ, пройшовши такий складний шлях трансформування, не убезпечився від найпростішого: люди голодні, і досить масово.

Саудівська Аравія, Японія, Китай, Індія, Лівія, Корея, Єгипет визначили на рівні дер­жави довгострокову стратегію забезпечення продовольством населення своїх країн. І починають разом із своїм бізнесом їх реалізовувати. Зокрема, є надзвичайно спокуслива ідея взяти під контроль величезні масиви земель України, Росії, Бразилії, інших країн та організувати на них діяльність, спрямовану на забезпечення продовольством.

— То всі вони братимуть у нас землю і розгортатимуть на ній власне сільгоспвиробництво? Не чула про таке.

— Тоді невеличка довідка.

У травні 2008 року в обмін на контракт на поставки нафти і газу Лівія отримала в Україні в оренду 247 тис. га землі для організації власного виробництва.

Єгипет веде переговори з Україною щодо контракту на поставки газу в обмін на оренду земель для власного виробництва. А чому б не витратити гроші на економію того ж газу? Як результат, і газу треба менше, і земля залишиться у власному користуванні, і конкурентоспроможність виробництва буде вищою, і експорт зросте. Бачите, як багато можна зробити і раціонально використати той же дефіцит бюджету, а не закликати до його збалансованості.

Повторюсь, але це дуже важливо. Австрія та Німеччина підтримують виробництво ріпаку в Україні для виробництва біодизелю на потужностях, які вони побудували, але у своїх країнах. Бо основна додана вартість саме і формується наприкінці технологічного циклу. Вони ж подбали про себе.

Інвестори із Саудів­ської Аравії ведуть переговори в Україні про виробництво продовольст­ва на орендованих землях. Світовий банк теж посилено працює над тим, щоб землі в Україні могли продаватися іноземним інвесторам. І пішло-поїхало...

Україна має передумови для того, щоб стати черговою жертвою експансії, але цього разу не фінансової. Зрозуміло, що, отримавши контроль над такими величезними масивами землі, вони організують виробництво сільськогосподарської продукції, а не продуктів харчування — їх вироблятимуть на території своїх країн. Що на нас чекає далі? Я про це вже чув, коли дискутував із вченими з європейських країн. Вони мені говорили: «Давайте біоенергетичні ресурси, а продовольство купите». Виходить, не все гаразд і з купівлею продовольства. Подо­рож­чало, і дуже.

Питання в аграрному секторі зовні ніби не дуже пов’язане з фінансовою кризою, але у сьогоднішньому глобальному світі стає для нас надзвичайно важливим. Якщо цей процес набуде розвитку, наше населення, опинившись у такій фінансовій скруті, спочатку продасть землю відповідно до цих глобально організованих процесів, отримає долари, і що далі? В результаті ми отримаємо величезну масу людей, які не матимуть хоч якогось рівня забезпечення.

Проте частина економістів каже: яка різниця, навіщо йому сидіти на цій земельній ділянці? Хай він її продасть і буде за ці долари жити. По-перше, ми знаємо, що може в нас бути з доларами. По-друге, не забуваймо про інше. Чимало дослідників вказують, що нинішня глобальна криза виникла, щоб не допустити кризи долара. І ця проблема ще далека від свого розв’язання. Криза долара ще може бути попереду, якщо США зможуть відновити статус-кво сучасної фінансової системи, яка, власне, і породила цю кризу.

Отак із макрорівня ми перейшли на мікрорівень, а тепер знову повертаємося на глобальний рівень. От де система над­звичайних суперечностей…

— А як ви загалом ставитеся до ринку землі в Україні?

— Дуже часто запитання ставлять по-максималістському — повинен завтра бути ринок землі в Україні чи не повинен? Абсолютно некоректне запитання. Ринок має бути, але цивілізований, і формувати його треба не так, як ми формували приватну власність на засоби виробницт­ва в промисловості в 90-х роках. Гарячкували і отримали олігархізацію економіки.

Я можу сказати, чим все скінчиться, якщо ринок землі запровадити завтра. Націоналізацією. Реформа Столипіна задихнулася не через те, що Столипіна вбили, а через те, що масове обезземелення сформувало в суспільстві такі настрої.

Якщо піти масово й швидко, ми можемо породити потужну базу народного невдоволення. Подивімося, як люди сьогодні ставляться до приватизації землі. От дані соціологічного моніторингу, що його веде Інститут соціології НАН України. «Як ви ставитеся до передачі в приватну власність (приватизації) землі? Негативно: 1992 рік — 13,9%, в 2008-му — 53,1%. Позитивно: 1992 рік — 63,5, а в 2008-му — 25,7%». Вільний продаж землі сьогодні не потрібен країні, вважає більшість людей. І не тому, що категорично проти. А проти того, що там реально відбувається, тобто проти тіньового ринку, який дискредитує ідею ринку землі загалом. Та ще до того ж має місце латифундизація землі. Це крок назад, а не вперед.

Я можу сказати єдине: Росія запровадила ринок землі, але тіньового ринку землі вона не знищила. Він як був, так і є, так і залишиться. Тому питання не в цьо­му. Земля в усьому світі має не тільки економічну, а й соціальну функцію. Вона пов’язує життя населення, розвиток територій… А латифундії це знищують.

— А як вплинуть на ці процеси «запозичення» української землі іншими країнами?

— Якщо вони відбуватимуться швидко, націоналізація буде ще швидше. А згоди в суспільства запитали?

— Щиро кажучи, я здивована. Ідучи на цю розмову, думала, що ви маєте рецепти щодо залучення земель у фінансовий оборот і пом’як­шення напруги на фінансовому ринку…

— В Інституті економіки та прогнозування напрацьовані першочергові заходи щодо запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення. Пункт перший — встановлення обмежень щодо площі сільськогосподарських угідь, які можуть бути придбані в приватну власність. Якщо в США — це 200 гекта­рів, а в Європі — 30—50, то ми можемо в майбутньому теж орієнтуватися на цифру між 30—50 і 200.

— Наскільки ми далеко від цих параметрів?

— Сьогодні ситуація надзвичайна. Деякі компанії володіють 125, 120, 150 тис. га землі на основі оренди, сумарно поки що це 1,1 млн. га. Таке може бути тільки в колоніальних країнах.

Тут уже мова йде про українство як таке. Якщо подивитися, звідкіля ми з вами, то близько 40% людей, що беруть участь в опитуваннях, народилися і пов’язані з селом. І якщо процеси концентрації йтимуть дуже швидко, це може призвести до неприродного порушення ментальних особливостей українства.

Ми не повинні забувати про соціальну функцію землі, інакше потрапляємо в один ряд із колоніально залежними країнами. Дехто з учених пише, що коли процес ітиме такими темпами, то населення підніметься, щоб змусити владу провести націоналізацію землі.

— Я так зрозуміла, що проблема не лише в значній концентрації земельних угідь?

— Ідеться про те, що ми виробляємо проміжну продукцію. Ріпак у нас — біодизель у Німеч­чині. Зерно вирощуємо, але експортується воно за кордон...

В Європі землеробство має у своїй основі концепцію землеробства трудового: володіє землею той, хто на ній живе, той, хто на ній працює разом із родиною. Непроста і система успадкування землі. Вона організована так, щоб не відбувався процес надмірної концентрації. На це ж зорієнтовано і механізм продажу. Багато країн, починаючи з Німеччини веймарських часів, цих норм дотримуються.

Так, в Україні непросто сформувати фермерські господарства на 100—200 гектарах: і кількість техніки не та, і видів техніки бракує. Разом із тим держава в цьому напрямку нічого не робить. Згадаймо підтримку тваринництва, яку одержать українські господарства. Маленьким — зась, все отримують великі.

На мій погляд, перехідною формою мають бути господарства з кількістю земель десь на рівні 500—1000 гектарів. Тоді вони зберігають зайнятість, різнобарв­ність діяльності, там розвивають тваринництво, землеробство, переробку. За наявними даними, які ми зібрали й узагальнили, у малому господарстві 100 гектарів обробляють 15—18 чоловік, у великому, що спеціалізується на вирощуванні технічних культур, — 4—5. І якщо концентрація відбуватиметься такими темпами, ми матимемо на селі від 1 до 2 млн. безробітних.

Тобто сама трансформація не зводиться до питання мораторію — потрібно зреалізувати цілу низку заходів. Правове закріплення вимог до покупця земельної ділянки. Обмеження кола юридичних осіб, які мають право володіти землею. Обов’язково — земельний банк. Надзвичайно складне питання — ціна купівлі-продажу…

Якщо ринок землі запровадити механічно, ми отримаємо віртуальну країну, яка сидить на бюджеті і ледь стягує податки, бо багаті знайдуть тисячі методів ухилення від податків. Країну, де втрачено контроль над багатьма сферами, зокрема, над таким стратегічним ресурсом, як земля, — як можна буде назвати?

— З ваших слів я зрозуміла, що земля — не той ресурс, який допоможе нам вийти з кризи вже найближчим часом. Тоді що?

— Про деякі елементи я вам сказав. Це — скорочення нераціональних видатків бюджету, це — приватизація, але з участю внутрішнього інвестора. А ще реально погляньмо на газотранспортну систему.

Незаангажовані, в тому числі й західні експерти впевнені в тому, що і «Південний потік», і «Північний» будуть побудовані. Ставимо запитання: скільки коштуватиме наша газотранспорт­на система після цього? Я — не фахівець з точки зору цін через десять років, але думаю, що в два-три рази менше, ніж сьогодні. Якщо ми хочемо рухатися далі, мати відповідний фінансовий ресурс, то чому не бажаємо сьогодні отримати 40—50—60 млрд. дол. і вкласти їх в економіку? Чому сьогодні Росія, продаючи нафту й газ, вкладає кошти в пріоритетні сфери і дбає про завтрашній день, а ми сидимо на трубі і думаємо, що завтра все відбудеться саме по собі?

Що краще — позичати гроші в МВФ, Росії, інших країн чи зробити ставку на свою систему, знаючи, що з часом вона може втратити свою ліквідність? Я розпоряджався б передусім власними коштами, а не запозиченими.

— То ви, Валерію Михайловичу, за розпродаж найцінніших українських активів? Боюся, не тільки політики, а й більшість населення з вами не погодиться. За даними цього­річного січневого дослідження, виконаного для журналу «Эксперт Украина», 46% українців — проти приватизації газотранспортної системи і лише 14,9% — за.

— У цій частині в нас є альтернатива — бути обережними і нічого не робити, вважаючи, що все зробиться без нас. Знаючи, що в майбутньому труба потребуватиме значних коштів на своє підтримання, а доходи падатимуть. То чому б ці кошти не спрямувати на модернізацію тієї ж хімії — адже після підняття цін на газ збережуться хіба що одне-два підприємства.

— Тут у мене виникає питання. Хімія — це добре. Але всі нинішні розмови чомусь зводяться до того, що держава має вкласти кошти. Хоча у хімічних підприємств є приватні власники. Невже дер­жава за таких катастрофічних ресурсів має підтримувати чийсь бізнес?

— Я не заперечую проти вашого зауваження. І давайте залишимо на потім проблему труби, бо питання дуже суперечливе. Повернімося до хімії. Де вона переважно зосереджена? Черкаси, Дніпропетровськ, Донецьк? Давайте розвинемо ці території, створимо інфраструктуру, дороги, серйозні комунікації, зробимо ці території більш привабливими для приватного власника. Або зініціюємо приватно-державне партнерство: дер­жава будує інфраструктуру — приватний власник реконструює підприємство.

Треба переходити з площини виключно бюджетних розмов у площину реального сектору. Сьогодні триває пошук механізму взаємодії у ланцюжку «дер­жавний бюджет — банківська система — Національний банк». Цього недостатньо. Крім інфляції, ми з вами нічого не отримаємо. Треба більш широко поглянути на економічні процеси.

Хай мене тисячу разів звинувачують, але без активної позиції держави нічого не буде.

— А чого ж ви не виступаєте за часткову націоналізацію банківської системи?

— Це ні до чого... Хоча? Для прикладу: Промінвестбанк ми втратили для держави. Треба було його одразу забрати в дер­жавну власність, бо це системний банк. А то одержали мізерні кошти і пустили інвестора в серце банківської системи, бо банк контролює платежі десятків великих підприємств.

Я завжди стверджував: банківська система має складатися з трьох частин. Третина — дер­жавні банки, третина — національні приватні, третина — банки з іноземним капіталом. Діє ринок, конкуренція. Кожен захищає свою частину.

Якщо криза розвиватиметься за негативним сценарієм, все закінчиться тим, що активи наших банківських установ будуть скуплені іноземним капіталом. У банківській системі залишиться невеликий державний сектор — нехай 10—12%, решту контролюватимуть іноземні банки.

Тим часом Польща, продавши свою банківську систему, контролю над нею не втратила. Що зробили поляки? Як тільки розпочалася криза, вони сказали: дорогі банкіри з іноземним капіталом, грошики звідси виводити не можна. От вам і поведінка інституту під назвою «держава». Польща дуже швидко прийняла рішення. А ми по багатьох позиціях їх не прийняли і досі…

Я — за реформи, зміни і так далі, але багато в чому слід спиратися на власні сили. Ми вже кілька років працюємо над ендогенізованою моделлю розвитку, яка переважає над екзогенізованою, що склалася в Україні. Не торкаючись академічних проблем такої моделі, можу, для прикладу, сказати, що до її складових на даному етапі входить, у частині політики стабілізації, і такий захід. Для відродження довіри до банківської системи Національ­ний банк міг би здійснити з власних золотовалютних ресурсів чеканку «українських червінців», які слід було б масово продати — як за валюту, що нагромаджена у населення, так і за гривню, яку населення масово зняло зі своїх рахунків і яка тисне на курс долара. Обсяги такої реалізації могли б значною мірою стабілізувати ситуацію на грошовому та валютному ринку України. На додачу, Національний банк міг би випустити гарантовані ним під золотовалютні резерви цінні папери для продажу — як населенню, так і резидентам — юридичним особам.

Можна говорити про багато інших реальних дій, адже закликами про те, що не слід знімати гроші з власних рахунків, бо ви рубаєте гілку під собою, біди не відведеш. Треба використовувати насамперед власні ресурси, що є в країні. І це навіть швидше підніме її рейтинг, ніж кредити МВФ. Бо будь-які запозичення з-за кордону — це боргова позиція, що негативно впливає на рейтинг країни.